Uziemienie, masa i obwód bezpieczeństwa – Wpis Gościnny

Czas złapać trochę oddechu od naszej wirtualnej sesji mikserskiej…

Dziś, po raz drugi na łamach Zakamarków Audio, zastrzyku wiedzy technicznej dostarczy nam Kuba Jackiewicz. Artykuł arcyciekawy i wyjaśniający kilka bardzo istotnych kwestii.

Przygotujcie gorącą herbatę i miejcie oczka na telebimkach…

Bycie akustykiem nie kończy się na umiejętności przesunięcia fadera czy obróceniu knoba na konsolecie. Nie kończy się także na umiejętności ładnego zmiksowania sygnałów przychodzących ze sceny/studia. W naszym zawodzie niewątpliwie wymagana jest znajomość także podstaw elektroniki. W przypadku osób zajmujących się techniką (czy to sceniczną czy studyjną) także wiedza z zakresu elektryki jest niezbędna. Z tym się chyba każdy zgodzi. Dlatego kolejny mój wpis nie  będzie odbiegał od poprzedniego zakresem tematycznym, a z pewnością rozszerzy go o nowe, mam nadzieję – przydatne wiadomości.

Tytuł dzisiejszego wywodu może trochę przytłaczać, a z pewnością trudno go rozdzielić na poszczególne zagadnienia, gdyż wszystkie ściśle się przeplatają i wiążą ze sobą. Chyba już tradycyjnie poruszam tu także problem mylenia pojęć. Najogólniej dotyczą projektowania obwodów elektrycznych, układów elektronicznych i wszelkiej maści sieci, w których płynie prąd. Zła wiadomość jest taka, że my, jako końcowi użytkownicy, w części przypadków nie możemy nic zrobić z problemami dotyczącymi powyższych zagadnień – nieświadomie bądź z powodu ignorowania praw fizyki przez producentów sprzętu. Dobra wiadomość jest taka, że większość producentów sprzętu klasy PRO już uświadomiła sobie, że masa wcale nie równa się uziemieniu i stosują tą wiedzę w pracach nad swoimi produktami.

Uziemienie a masa

Jak już się pewnie domyśliliście masa i uziemienie to nie to samo. Tak, zgadza się, że zazwyczaj są połączone galwanicznie (dla niewtajemniczonych – chodzi o elektryczne połączenie obwodu masy z uziemieniem pozwalające na przepływ prądu pomiędzy nimi), ale problem nie leży w samym połączeniu, a w fizycznym miejscu połączenia tych dwóch obwodów.

Po co nam masa, a po co uziemienie?

Wyobraźmy sobie typową sytuację, mamy kabel mikrofonowy. Leży sobie nieborak na dosyć długim odcinku, nie ma tu już znaczenia czy jest to kabel zamurowany w ścianie studia czy też rozwinięty na betonie/trawie podczas koncertu plenerowego. Istotne jest to, że taki kabel jest gigantyczną anteną radiową, szczególnie wrażliwą na fale krótkie (zakres częstotliwości od kilku do kilkudziesięciu MHz). Zbiera on promieniowanie radiowe i jak każda antena przekazuje ten sygnał do odbiornika. Żeby nie słyszeć co chwila pana Wieśka z tira na rogatkach sąsiedniego miasta, klnącego na kierowcę, który musiał się zatrzymać na przysłowiowego fajka, chronimy się (a raczej producenci kabli chronią nas, użytkowników) stosując ekranowanie pary przewodów mikrofonowych. Ekran ten, jak wiadomo, podłączony jest do pinu pierwszego złącza XLR. W poprzednim wpisie starałem się wyjaśnić (nie wiem czy skutecznie), że do przesłania sygnału symetrycznego wystarczą dwa przewody, a oplot kabla to tylko ekran, który ma właśnie chronić przed interferencjami radiowymi. No tak, ale do czego podłączyć ten pin pierwszy w obudowie odbiornika sygnału? Otóż do obudowy właśnie (pod warunkiem, że jest metalowa). Dlaczego właśnie do obudowy, wyjaśnię w dalszej części, gdyż próba tłumaczenia tego zagadnienia w tej chwili z góry skazana jest na zagubienie myślowe i doprowadzenie Was do jeszcze większego mętliku.

Przejdźmy teraz do uziemienia. Bolec uziemiający gniazda zasilającego każde urządzenie (w domyśle te używane w naszej branży, czyli najczęściej w metalowej obudowie) powinien być podłączony do obudowy. W razie zwarcia z obudową punktu o dużym potencjale, jak np. przewodu fazowego, prąd jest odprowadzany z powrotem do przewodu zerowego, co zamyka obwód i powoduje wybicie bezpiecznika, zabezpieczając osoby dotykające urządzenia przed długotrwałym oddziaływaniem energii elektrycznej na organizm. Tu jestem winien wyjaśnienie. Poszedłem trochę na łatwiznę nazywając „bolcem uziemiającym” styk, który tak naprawdę temu nie służy.

To jest kolejny przykład powszechnego mylenia pojęć, co wiąże się z częstymi błędami przy pracach instalacyjnych, projektowych (wykonywanych przez domorosłych elektryków) i w ogóle w rozumieniu działania obwodów elektrycznych. Popularny „bolec” w gniazdku elektrycznym służy właśnie do odprowadzenia ładunku pojawiającego się na obudowie urządzenia, z powrotem do przewodu zerowego, a nie do ziemi. Ten przewód (żółto-zielony) często jest uziemiany, ale nie wynika to z potrzeby zabezpieczenia użytkownika sprzętu przed porażeniem, a potrzeby zabezpieczenia sprzętu przed wyładowaniami atmosferycznymi. W takich przypadkach przewód zabezpieczający stanowi często jedyną drogę dla prądu płynącego z naładowanej chmury do naturalnego przeciwległego bieguna czyli ziemi. W związku z tym podłączanie bolca zabezpieczającego w gniazdku bezpośrednio do ziemi, bez podłączenia go do przewodu zerowego zasilania, po prostu mija się z celem, bo nadal nie gwarantuje bezpieczeństwa użytkownikom, a ponadto daje złudne poczucie, że wykonało się dobrą robotę.

Takie praktyki nie mają prawa mieć miejsca!!! Tak samo jak usuwanie bolców zabezpieczających z przedłużaczy rozwijanych na scenie, z powodu przydźwięku w kanałach np. klawiszy. TO GROZI ŚMIERCIĄ!!! I najczęściej jest wynikiem kompletnego braku znajomości zasad działania obwodów elektrycznych i ich projektowania/budowania.

Tyle teorii. Czas coś namalować:

Na powyższym rysunku przedstawiona jest typowa sytuacja, z jaką spotykamy się na co dzień. Mamy sieć zasilającą (np. w studiu), mamy gniazdka, urządzenia do nich podłączone (np. piec basowy/keyboard i komputerowy interfejs audio) i w końcu mamy kabel sygnałowy, który jak wiadomo ma nie tylko żyłę „gorącą” służącą do przesyłania sygnału, ale także ekran, który jest często błędnie postrzegany jako zamknięcie obwodu dla sygnału, jako biegun ujemny kabla (w przypadku kabli niesymetrycznych). No i w tymże danym obwodzie powstaje pętla masy. Zaczyna pojawiać się brum, jakiś niezidentyfikowany przydźwięk, czasem nawet słyszeć się da jakąś radiostację nadającą na krótkich falach. O ile wszelkie brumy pochodzą, jak się pewnie domyślacie, od sieci energetycznej, o tyle słyszane czasem radio, to już interferencje, których nie jesteśmy w stanie się pozbyć w prosty sposób, gdyż wynikają często ze złego zaprojektowania urządzeń elektroakustycznych, a konkretnie – obwodu masy. Jedyne, co możemy w tej sytuacji zrobić, to użyć lepszej jakości kabla, z gęstszym ekranem. Co do brumów, to prześledźmy, co dzieje się w obwodzie.

Osoby zaznajomione chociaż trochę z elektroniką zapewne słyszały o prawie Faradaya. W prostych słowach mówi ono o tym, że przepływający przez przewodnik prąd powoduje wytworzenie wokół przewodnika pola elektromagnetycznego. I na odwrót, jeżeli przewodnik znajdzie się w polu elektromagnetycznym to zaindukuje się w nim prąd. Tak działa transformator. Kto się bawił w rozbieranie transformatora i mierzenie jego napięć i rezystancji uzwojeń wie zapewne, że wraz ze wzrostem długości drutu znajdującego się w polu (nawiniętego na rdzeń transformatora), zwiększa się napięcie na końcach. Tak samo dzieje się w przewodzie zasilającym leżącym w ścianie. W gruncie rzeczy jest to długi, rozwinięty do postaci ciągłej transformator. Przepływ prądu w przewodach fazowym i zerowym powoduje powstanie pola elektromagnetycznego, które oddziałuje na przewód bezpieczeństwa. Indukowany jest w nim prąd, który dzięki zamknięciu obwodu poprzez żyły bezpieczeństwa kabli zasilających urządzenia i ekran kabla sygnałowego może płynąć. Jest on niewielki, może to być zaledwie kilka mA. Jednak dla układów o dużym wzmocnieniu, takich jak np. miksery foniczne, interfejsy z przedwzmacniaczami mikrofonowymi etc. wystarczający, żeby z powrotem zaindukować prąd w zbyt blisko położonych ścieżkach sygnałowych na płytce drukowanej obwodu elektronicznego.

Tu właśnie wchodzi w grę cała magia dobrego projektowania urządzeń tego typu. Zgodnie z nieśmiertelną zasadą, którą jako jedną z niewielu nauk wyniosłem z pewnych zajęć na pewnej politechnice, prąd jest jak student – zawsze płynie po najmniejszej linii oporu…

Projektujący układy elektroakustyczne powinni pamiętać o takim prowadzeniu masy sygnału i obwodu ochronnego, żeby spotykały się z dala od ścieżek sygnałowych, najlepiej na samej obudowie. To powoduje, że te mili ampery prądu płynącego w pętli masy po prostu nie są w stanie oddziaływać na sygnał użyteczny. Dodatkowo, powinni zwracać uwagę na to, aby wszelkie ścieżki masy układu znajdujące się w okolicach ścieżek sygnałów wejściowych (które zazwyczaj mają bardzo małe wartości) były w równych odległościach od tych ścieżek. To spowoduje (zgodnie z tym co napisałem w poprzednim artykule), że nawet jeśli sygnał użyteczny zostanie zainfekowany brumem, to w obu liniach (gorącej i zimnej) z jednakową siłą i po przejściu przez wzmacniacz o wejściu symetrycznym, wspólny dla obu połówek sygnał zostanie zlikwidowany, a więc brum się co najmniej zmniejszy albo nawet w ogóle zniknie. O tym wszystkim współcześni wytwórcy już wiedzą (powinni byli wiedzieć kończąc studia, ale od kilkunastu już lat systematyczne cięcia na uczelniach technicznych kroją także zakres zagadnień poruszanych na wykładach i to nie tylko w Polsce, ale także w USA czy innych krajach) i wdrażają te wiadomości do swoich projektów.

Co my możemy zrobić żeby sobie jeszcze bardziej ułatwić życie?

Możemy skrócić nasz zasilający transformator wmurowany w ścianę. Jak to zrobić? Podłączając wszelkie urządzenia połączone ze sobą kablami sygnałowymi (interfejs, monitory, piec basowy, klawisze, etc.) do wspólnej listwy zasilającej. Celowo na rysunku odsunąłem dwa gniazda od siebie żeby wyjaśnić skąd się bierze prąd w pętli masy, ale jeśli przysuniemy je do siebie, powiedzmy na odległość gniazdek w nawet najzwyklejszej komputerowej listwie zasilającej to nasz transformator skróci się do zaledwie kilku centymetrów co zdecydowanie wyeliminuje możliwość zaindukowania się prądu w obwodzie ochronnym o poziomie mogącym zaszkodzić naszemu sygnałowi.

Druga rzecz, jaką możemy zrobić, jeśli jeszcze jesteśmy na etapie projektowania lub dopiero zabieramy się za układanie instalacji elektrycznej w naszym studiu, to wybrać odpowiedni kabel. Mam tu na myśli nie jakieś super kable po kilkaset złotych za metr, ale zwykłe kable elektryczne, jednak o takiej konstrukcji, aby przewód ochronny znajdował się pomiędzy fazowym i zerowym. Bierze się to stąd, że prądy płynące w przewodzie fazowym i zerowym mają przeciwny kierunek, a więc pola przez nie generowane mają również przeciwny zwrot, co w prostej linii prowadzi do wniosku, że będą się znosiły najbardziej dokładnie w połowie długości pomiędzy sobą. Stąd wpływ prądu roboczego na indukcję w przewodzie ochronnym jest w tym przypadku minimalny. Jeżeli podłączymy na końcu takiej linii zasilającej odbiornik o charakterze indukcyjnym lub pojemnościowym (a nie czysto rezystancyjnym) to pojawią się przesunięcia w fazie prądu w przewodzie zerowym względem przewodu fazowego. Niemniej zakłócenia stąd pochodzące będą znacznie mniejsze niż w przypadku kabla o niesymetrycznej lub całkiem chaotycznej konstrukcji.

Interferencje radiowe

I na koniec słów kilka o tym, jak radzą sobie projektanci z interferencjami radiowymi. Trzeba powiedzieć sobie wprost, nie da się ich uniknąć. W dzisiejszych czasach wszystko promieniuje energię elektromagnetyczną w przestrzeń, każdego dnia przecinają nas miliony fal o różnych częstotliwościach. Rozwiązania w układach audio są proste w swej koncepcji, ale przez lata jakoś mało komu przychodziły do głowy. Otóż masę sygnałową przychodzącą po kablu nie podłącza się bezpośrednio do obudowy, ale przez odpowiednio dobrany kondensator. To załatwia nam dwie sprawy. Dla niskich częstotliwości (takich jak typowe 50-60Hz zaindukowane z sieci) przerywa obwód, czyli także przepływ prądu, natomiast wysokie częstotliwości (złapane przez kabel z powietrza) zwiera do obwodu zabezpieczającego, przez co nie dostają się one na płytkę drukowaną układu elektronicznego, która ze względu na swoją fizyczną niesymetrię – jest najbardziej podatnym na zakłócenia elementem struktury elektroakustycznej.

Wszelkie pytania i krytyka (byle konstruktywna) mile widziane.

Jakub Jackiewicz

Zostawić komentarz ?

72 Komentarze.

  1. Witam,

    Mam takie pytanie, chyba z zakresu tematów poruszonych w tym tekście. Nie znam się na tym wszystkim , co właśnie przeczytałem :), mimo że jakieś minimalne podstawy mam opanowane, potrzebne to zalutowania kabli sygnałowych :). Skompletowałem sobie studio do home-recordingu, interfejs–>mikser—>monitory aktywne. Problem: tragiczne buczenie w monitorach, niska częstotliwość. No może nie tragiczne, w końcu pracuje przy tym, ale bardzo odczuwalne, przeszkadzające. Wszystkie urządzenia podłączone do jednej fazy, jedno uziemienie, sprawdzałem kontakt, wygląda na to że połączenia wewnątrz poprawne. Podłączałem w innych miejscach mieszkania, sprawa ma się podobnie, lecz brum jest minimalnie mniejszy. I teraz najważniejsze. Siedzę sobie kiedyś odprężony przy biurku, słucham efektów pracy przy jakimś miksie, wyciągam nogi na wprost, dotykając ściany na przeciwko mnie (tak tak, niestety….monitory przy ścianie 😉 ) i zauważam ZNACZNY spadek ów brumienia. Nie całkowity, ale mniej więcej o połowę. Odsuwam nogę od ściany, brumienie wzrasta. Mam dwa gniazdka, z innymi fazami. Niezależnie co gdzie podłączę, sytuacja wygląda tak samo. Czy jest jakieś lekarstwo na to? Na to nie liczę, ale wytłumaczenie tej konkretnej sytuacji pewnie dla Panów Kuby i Igora nie będzie problemem :)) Z góry dzięki, pozdrawiam serdecznie.

  2. Witaj Marku.
    Problem, który przedstawiłeś jest w moim osobistym odczuciu dosyć trudny do zdiagnozowania na odległość. Może to być kwestia pętli masy (na co wskazywałaby niska częstotliwość brumu). Piszesz, że Twoja instalacja to taki typowy home recording. Zazwyczaj najsłabszym elementem takiego systemu (z tych które wymieniłeś) jest mikser, gdyż stanowi najbardziej skomplikowane urządzenie z punktu widzenia możliwości podłapania zakłuceć do toru sygnałowego, co przy ograniczaniu kosztów produkcji przez producenta i kosztów systemu domowego studia przez jego nabywcę w mojej ocenie predystynuje go do roli wprowadzacza problemów. Proponuję jako pierwszy krok diagnostyki wyłączenie miksera z układu i podłączenie interfejsu bezpośrednio do monitorów. Jeśli problem będzie nadal występował należałoby sprawdzić kable. Ich jakość (podaj producenta i model jeśli jesteś w stanie to określić, tak samo jak typy i producentów wszystkich urządzeń w Twoim domowym studiu), jakość lutów, wtyków, długość kabli (to raczej nie powinno mieć wpływu, ale długie kable kiepskiej jakości lepiej łapią zakłucenia niż porządne kable). Maksymalnie odsuń kable sygnałowe od zasilających prowadzące do monitorów. Dopilnuj, żeby (patrząc od strony skrzynki bezpiecznikowej) za gniazdami zasilającym Twoje urządzenia, nie były podłączone żadne odbiorniki o dużej mocy, jak np, grzejniki elektryczne, czajniki elektryczne, odkurzacz, etc. Duży pobór mocy oznacza duży prąd, a to z kolei silne pole elektromagnetyczne i większe napięcie zaindukowane w przewodzie ochronnym. W końcu sprawdź czy tak obciążone kable nie są ułożone w ścianie gdzieś w pobliżu trasy kabli sygnałowych.

    To tylko sugestie. Tak naprawdę piszę to wszystko niejako po omacku bo diagnoza na odległość jest bardzo trudna. Tym bardziej, że jak piszesz nie masz wiedzy i doświadczenia, więc zakładam że tak zwanego wyczucia problemu też nie posiadasz, więc może nawet nie specjalnie ale przez po prostu brak doświadczenia, nie opisałeś problemu w sposób wystarczająco oddający faktyczne objawy. Nie zrozum mnie źle, to nie jest żaden przytyk do Ciebie. Ja zdaję sobie sprawę, że nie każdy musi być specjalistą od elektryczności i elektroniki.

    • Witaj,

      Serdeczne dzięki za udzielenie się w temacie. W życiu niczego takiego nie odebrał bym jako przytyk, poza tym, przecież się nie znamy i trudno sobie wyobrazić dokładnie na jakim stopniu wiedzy się znajduję. Może nie jest ze mną tak źle, jak mogło by się wydawać z pierwszego postu 🙂 ale nie jest dobrze na tyle, żebym sobie z tym problemem sam radził :). Mój zestaw to: laptop pc—> interfejs Focusrite Saffire PRO 24 DSP —> mix Mackie 1402-VLZ3—> monitory KRK RP6 G2. Niestety wyłączenie miksera z toru nie zmienia kompletnie niczego. Kable – Klotz MY206, długość około 1,5 metra.Zakończone wtykami Neutrika, prawdziwe, nie jakieś tam Ryan by neutrik. Luty na bardzo dobrym poziomie. Wszystkie połączenia analogowe w moim zestawie są symetryczne, nie korzystam z niesymetrycznych połączeń, jeśli naprawdę nie muszę. Kable sygnałowe biegną minimum 50-70 cm od kabli zasilających, najczęściej jeszcze dalej. Z tego co napisałeś, klaruje mi się jedna rzecz: moje studio jest dosłownie za ścianą przedzielającą pomieszczenie kuchenne, gdzie pracuje sobie non stop lodówka i czasem zmywarka. Zauważyłem ( a raczej usłyszałem ) teraz, jak zmywarka zaczyna pracować, brum w monitorach wzrasta. Czyli…jestem “podłączony” za tymi wszystkimi odbiornikami prądu i tu jest pies pogrzebany? Cały czas tylko dziwi mnie ten dotyk ściany, który wręcz niweluje problem. Na 100% tam musi być jakiś kabel w ścianie, na tej wysokości, prawda? Co by nie było, zwykłe mieszkanie w bloku 4 piętrowym, i tak nic nie namieszam tu w instalacji elektrycznej, ale dobrze chociaż wiedzieć co jest przyczyną takich problemów. A jeśli jest jakaś metoda-cud, to chętnie zdobędę wiedzę na ten temat, później ją stosując…o….zmywarka się włączyła…… 🙁
      Pozdrawiam !

    • Taka myśl mi do głowy przyszła, czy jak dotykasz ściany to jednocześnie trzymasz ręce na biórku? Z czego zrobione jest biórko? Czy to czasem nie jest jakiś stół obłożony blachą?;> Ja wiem jak to brzmi, ale uwierz mi, cuda już widziałem :D. Szczególnie jak ktoś się bawi w jakieś majsterkowanie to czasem ma takie właśnie cuda jak blacha na blacie. Zastanawiam się, czy czasem nie zamykasz jakiejś pętli albo nie tworzysz uziemienia dotykając nogami ściany. A może nie ściany dotykasz tylko np rur od kaloryfera?

      Jak już pisałem, diagnozy na odległość nie chcę stawiać, bo to zbyt daleko posunięte zapatrzenie w samego siebie by było gdybym jednoznacznie stwierdzał, że coś konkretnego się dzieje u Ciebie i nic innego nie wchodzi w grę.

      Sprawdź jeszcze jedną rzecz, odłącz lapa od zasilania i poleć z samej baterii, ewentualnie (tu zaprzeczam sam sobie, ale spróbować warto) podłącz laptopa przez listwę bez bolca zabezpieczającego, jak nie pomoże to wszystko podłącz przez listwę bez uziemienia. Bądź ostrożny!!

    • Tak to wygląda. Biurko jest z mdf, żadnych metalowych wynalazków. Ja pracując przy biurku nie dotykam żadnych metalowych elementów, tym bardziej połączonych z siecią elektryczną. Ściana nie jest uzbrojona w żadne metalowe elementy typu kaloryfer etc. Odłączenie lapa od zasilania nie daje kompletnie nic – a to dlatego, że monitory same w sobie odbierają to z sieci i buczą. Sprawdziłem to przed chwilą, cała teoria kabli, lutów i innych elementów łańcucha już jest chyba nie istotna. W zasadzie to przepraszam, że nie sprawdziłem tego dokładnie wcześniej. Buczenie pochodzi bezpośrednio z zasilania i wytwarza się w monitorze – kropka. Magiczny element dotykania ściany jak działał, tak działa dalej – postaram się zdobyć urządzenie do znajdowania kabli w ścianie i sprawdzę czy tam coś jest. Pamiętajmy, to nie jest jakaś tragedia, po prostu na mój słuch jest to zbyt wyczuwalne, ale nie wyklucza pracy całkowicie. Piszecie o rozwiązaniach typu odsunięcie biurka, całkowita zmiana miejsca – wchodzi i nie wchodzi w grę. W dalszej perspektywie wchodzi nawet całkowita zmiana pokoju, ale teraz akurat na pewno nie. Odsunięcie biurka? Biurka jak biurka – monitory stoją na “podstawkach” przymocowanych do ściany. Odsuwałem już, ale jedyne co mogę zrobić to góra 10 cm od ściany, nie pomaga. Niestety ze względów, hmmm, powiedzmy “życia codziennego” w mieszkaniu nic innego na tą chwilę nie wymyślę. Kwestia czasu i funduszy na remont 🙂 Czy są jakieś układy elektroniczne będące w stanie odfiltrować coś takiego, czy to walka z wiatrakami? Jest sens próbować podłączyć monitory bez bolca uziemienia, czy lepiej tego już nie robić?

    • Marku, jeżeli faktycznie tak jak mówisz przydźwięk jest łapany na odcinku dojścia do samych monitorów no to niewiele możesz zrobić poza przeniesieniem całego stanowiska w inne miejsce. Zresztą i tego nie uznawaj za ostateczność, jak już pisałem, nie podejmuję się na odległość jednoznacznie określać co jest przyczyną Twoich problemów.

    • Rozumiem, że przeniesienie się w inny kąt pokoju nie wchodzi w grę?

    • a kable kupiłeś już zrobione ? czy sam robiłeś ? sprawdz kable czy napewno luty sa dobrze zrobione ? moze zrobienie mostka w kablu pomoze ? i moze (wariactwo co napisze) ale moze odsuń biurko od sciany i sprawdz cos takiego ze jakbys zasłonił sciane jakąś tkaniną ? (raczej glupota ale moze warto spróbować) próbowałes się przełączyć na inne gniazdko 230? tak sprawdzałeś hmmm.. ja proponuje dokladnie posprawdzac kable Xchomik Mostek na kablu nie pomoze ? mowie o kablach sygnałowych

    • Między czym a czym mostek? Między masą a zimnym przewodem (piny nr 1 i 3)? Jeżeli tak to z pewnością nie pomoże, a może nawet zaszkodzić, pisałem już o wyższości połączeń symetrycznych nad niesymetrycznymi, w przypadku mostka właśnie do takiej sytuacji doprowadzasz.

  3. Marku, zaciekawiło mnie zjawisko. Czy ściany dotykałeś, czy tylko przysuwałeś nogę? Czy zmniejszenie zakłóceń było skokowe, czy stopniowe, gdy nogę oddalałeś od ściany? W co miałeś uzbrojoną nogę, może bosą? Człowiek jak każdy przewodnik(!) ma pojemność (i indukcyjność zresztą też). Dotykając ściany zwiększyłeś swoją pojemność i “zwarłeś” swoją pojemnością zakłócenia do masy. Szczególnie, że mogłeś znaleźć się pomiędzy źródłem
    a odbiornikiem zakłóceń. Dość to ciekawe zagadnienie.

    • Stopa, jak to w domu bywa, uzbrojona jest zazwyczaj w obuwie specjalistyczne typu “kapcie” – moim wypadku w pełni gumowe… 🙂 Lecz czasem może być goła – nie ma to znaczenia. Po przyłożeniu do ściany, brum znika. I to nieważne gdzie (tzn na jakiej wysokości w obrębie o,5m od podłogi. ) Natężenie brumu, choć zawszeprzekracza “dopuszczalne” normy, potrafi się zmieniać w ciągu dnia, w zależności od ilości i rodzaju włączonych w domu odbiorników prądu.

  4. Do Jakuba dwie sugestie. Fajnie dla zrozumienia byłoby narysować konkretniej; dwa urządzenia, trójprzewodowy system zasilania, dwa gniazdka
    i jeden przewód sygnałowy.
    O ile w układzie pętli mas destrukcyjny wpływ na poziom zakłóceń ma przesunięcie fazowe w przewodach zasilania, to uważam, że również istotne lub nawet istotniejszy dla powstawania brumu jest spadek napięcia w linii energetycznej pomiędzy dwoma oddalonymi od siebie, zasilającymi urządzenia audio, gniazdkami. Tak się stanie jeżeli za owymi gniazdkami (patrząc od licznika) podłączymy jeszcze jakiś większe obciążenie. Spadek napięcia (deltaU) będzie wywoływał przepływ prądu o częstotliwości 50Hz przez masę przewodu sygnałowego . Wzmocnienie tego (małego) sygnału jest brumem.
    (przydałby się rysunek:))

    • Arturze, taki rysunek przecież jest ;). Od samego początku istnienia tego artykułu się tam znajdował. Być może go nie widzisz (może coś z przeglądarką u Ciebie nie tak?) ale dokładnie ta sytuacja, którą opisujesz jest narysowana. Są na nim: nadajnik sygnału (sformułowanie ogólnikowe, tyczące się dowolnego urządzenia wysyłającego jakikolwiek sygnał), odbiornik sygnału, linia transmisyjna pod postacią “kabla sygnałowego”, dwa gniazda zasilające połączone 3-przewodową instalacją i odsunięte od siebie i kable zasilające w/w urządzenia podłączone do tych gniazd. To wszystko okraszone jest owalną, grubą strzałką symbolizującą pętlę masy.

      Co do Twojej sugestii odnośnie spadku napięcia na kablu pomiędzy gniazdami na instalacji spowodowanym przepływem dużego prądu to zgadzam się, niemniej istotą sprawy jest tu fakt, że im dłuższy odcinek kabla, w którym ten spadek występuje tym większe napięcie zaindukuje się w przewodzie ochronnym. To zresztą było już powiedziane w komentarzach jako sugestia żeby sprawdzić czy na końcu linii zasilającej nie ma jakiegoś dużego odbiornika.

  5. Formalnie jak ktoś ma odpowiednią wyobraźnie to jak najbardziej OK:).
    Chodziło mi o bardziej precyzyjne przedstawienie sieci i pokazanie podłączenia, gdzie będzie widoczny przewód ochronny, przepływ prądów, i przez to bardziej oczywista jego funkcja. Jeden obraz wart tysiąc słów. (widzę ten rysunek, ale trochę tylko bardziej szczegółowy ułatwiłby znacznie percepcję).
    Przypadek zbawiennego wpływu przewodu ochronnego (jak to zostało opisane) jest istotny w przypadku indukcyjno-pojemnościowego obciążenia. W przypadku przeważającego – rezystancyjnego (wiem, że w rzeczywistości nie ma czystych rezystancyjnych obciążeń) ma większe znaczenie spadek napięcia i przepływ prądu masą, pod jego wpływem. Takie jest moje zdanie, choć jak każdy człowiek – mogę się mylić.
    Problem jest superważny, dlatego sugeruje kontynuację jego pogłębiania. Kuba, to widać, ma odpowiednio duży zasób wiedzy, więc gdyby miał czas to pewnie w sposób ” przyjazny dla humanistów”:) pewnie by ją przekazał.

  6. Arturze, no i zgoda, masz rację co do obciążenia, przepływu prądu etc. Pewnie niezbyt “humanistycznie” to wyjaśniłem, ale to dlatego, że ja mam takie właśnie “myśli nieuczesane” w głowie ;). Chyba dużo wiem, dużo z tego chciałbym przekazać, ale najłatwiej jak do tej pory szło mi z tym w sytuacjach bezpośredniego kontaktu i tłumaczenia na bieżąco problemów, które pojawiają się w głowach słuchaczy. Dlatego przepraszam bardzo za może niezbyt skoordynowaną formę wypowiedzi :).

    Co do tych odległości, obciążenia, spadków napięć etc. no to właśnie dlatego napisałem w artykule o stosowaniu listew zasilających. Dzięki temu minimalizujemy wpływ spadków napięć na indukcję w przewodzie ochronnym bo odległości między gniazdkami są bardzo małe, więc i prąd nie za bardzo ma miejsce i czas żeby “zauroczyć” styk ochronny ;). Już nawet pomijając, że jak wpinamy listwę do kontaktu w ścianie to rzadko kiedy do ostatniego gniazdka w listwie włączamy np. czajnik elektryczny, więc problem spadków napięć pomiędzy gniazdami zasilającymi poszczególne urządzenia audio wpięte do tej listwy też znika.

    • Przydałaby się na stronie możliwość dawania “lajków” do komentarzy, bo czasem, pomimo poważnych i skomplikowanych tematów, można się nieźle uśmiać (np. o prądzie “zauraczającym” styk ochronnym :D). No offence intended, mówię to z czystej sympatii 🙂

    • Ja coś takiego napisałem? Nie wierzę :D.

  7. Witam serdecznie!
    Super artykuł, naprawdę oby więcej takich w internecie!!!

    W ramach komentarza chciałbym opisać Wam mój problem, który wydaje mi się bardzo w temacie tego artykułu.
    moje studio projektowe jest położony w niedużym pomieszczeniu, w starym budynku. W ścianie mam dwa gniazdka. Problem wygląda następująco.
    Są dni kiedy wszystko jest ok, ale są i taki (np dziś) kiedy na metalowych obudowach urządzeń w studio (intrumenty, kompresory, komputer), da się wyczuć napięcie, które powoduje lekkie mrowienie na czubkach palców. Występuje to tylko, kiedy dane urządzenie jest włączone. Wyjątkiem jest komputer. Obudowa mrowi kiedy jest wyłączony, a kiedy go włączę, jest ok. Poza studiem, to samo występuje w pomieszczeniiu obok na mikrofali, lodówce, okapie itp. Kolejna sprawa, to brumienie w głośnikach połączone z szumem i zakłóceniami. Ustaje jeśli monitory podłączę do zwykłego przedłużacza dłuższego niż 10m. (kable sygnałowe są jak najbardziej profesjonalne, dobrze ekranowane)
    Moje pytania:
    Czy macie drodzy koledzy pomysł coś zrobić, żeby poprawić obecną sytuację, bez inwazyjnej metody wymiany całej instalacji?
    Czy w obecnej sytuacji mój sprzęt jest zagrożony (np czy może mi się zjarać interfejs albo monitor)?

    Będę wdzięczny za sugestie!
    Pozdrawiam!

    • Jak już wcześniej pisałem troubleshooting w takich sytuacjach jest dosyć trudny i wymaga trochę doświadczenia i pomysłu, ale fakt pojawienia się napięcia na obudowach urządzeń (wszystkich), a do tego wyczuwalnego, jednocześnie nie ekstremalnie niebezpiecznego, wskazywałby na jakiś upływ gdzieś w instalacji. Przede wszystkim weź miernik i sprawdź względem styku ochronnego w gniazdku jakie jest napięcie na obudowach. Tak dla pewności, że to nie jest czasem 230V. Pamiętaj o ustawieniu miernika na napięcie zmienne i zakres do 600V (najczęściej spotykany, poza 200V, które mam nadzieję że nie, ale może być niewystarczające). potem odłączaj po jednym kablu od urządzeń. I sprawdzaj czy nadal napięcie pojawia się na obudowach. I nie chodzi tylko o kable zasilające ale także sygnałowe. Napięcie na obudowie jednego urządzenia może pojawiać się poprzez masę sygnałową z innego urządzenia. Tak drogą eliminacji powinieneś w końcu znaleźć winowajcę. Jeśli zostanie Ci komputer no to sory :D. A tak w ogóle to upewnij się czy styk ochronny w gniazdku jest w ogóle do czegokolwiek podłączony. Bo czasem bywało tak, że gniazdka w starszych mieszkaniach/domach były ze stykiem ochronnym, ale przewód zasilający był 2 żyłowy i chronny wisi w powietrzu. Jeżeli instalacja jest 2 przewodowa to jedyne (choć w zasadzie niezbyt poprawne, ale działające i względnie bezpieczne) rozwiązanie to uzbroić się w proste urządzenie typu fazówka i sprawdzić który z dwóch przewodów w gniazdku to faza, a który to zero. Faza spowoduje zapalenie się fazówki, zero – nie. I zewrzeć na stykach gniazdka styk ochronny z zerowym. To zapewni powrót napięcia z obudowy do przewodu zerowego, chociaż powinno się to tak naprawdę robić w skrzynce przyłączeniowej przy budynku, a nie w gniazdku.

    • Acha, no i jeszcze w kwestii zagrożeń dla Twojego sprzętu. Jeżeli do tej pory działa i nic mu się nie stało to raczej nie jest jakoś szczególnie zagrożony. Niemniej pojawianie się wyczuwalnego napięcia na obudowach urządzeń nie jest zjawiskiem normalnym i wymaga sprawdzenia. Powodzenia w szukaniu źródła problemu :).

    • @ciasteczkowypotwór: zgadza się, to nie lata 80-te. Ale jeśli kolega Piotr ma w mieszkaniu instalację z tamtych czasów i żadnej możliwości jej wymiany na współczesną to jest to jedyne rozwiązanie, które zmniejszy ryzyko śmierci w razie przebicia napięcia na obudowę. Należy pamiętać, że zwarcie styku PE do N w gniazdku zapewni drugą drogą odpływu prądu (poza tą przez klienta, który się dotknął wadliwego urządzenia) w dodatku w większości przypadku o dużo mniejszym oporze, co zwiększa szanse na wyjście człowieka z sytuacji bez większych konsekwencji. To, że w zeszłej epoce stosowano takie rozwiązania to też świadczyło o jakimś tam znikomym poziomie świadomości instalatorów nt potrzeby stosowania zabezpieczenia przed porażeniem, w związku z tym pomysł takiego łączenia styków nie był zupełnie bez sensu. Oczywiście nie zapewnia to idealnej ochrony, ale zawsze jakąś. A fakt, że stosowano TN-C a nie TN-S wynikał nie z braku szarych komórek u ludzi wykonujących instalacje, ale u tych co decydowali ile co w tym kraju kosztuje. Nie bez powodu oprócz pomysłów typu TN-C stosowano wtedy także kable aluminiowe zamiast miedzianych. Bo po prostu były tańsze.

    • Ależ oczywiście, ja CI nie odmawiam racji. Po prostu jak nie ma innego wyjścia to niech zrobi tak niż miałby nie mieć nic. Bo chyba zgodzisz się, że zerowanie jest lepsze niż brak jakiegokolwiek zabezpieczenia?

  8. instalacja jest dwużyłowa w mieszkaniu bo nikt tego tu nie wymieniał zanim sie wprowadzilem, natomiast dowiedzialem sie w administracji budynku ze 2 lata temu robili nowa instalacje na klatce zgodna ze wszelkimi wymogami wiec chyba powinna zawierac 3 zyly. zastanawiam sie nad tym czy nie pociagnac po prostu nowej, poprawnej instalacji natynkowej do mojej muzykowni… boje sie po prostu o to, ze sprzet a szcegolnie swiezo zakupiony mac pojdzie z dymem….

    • Ooooo kolega Mac-pozytywny :D! Witaj w klubie!! 🙂

      Twój pomysł jest chyba najlepszy z możliwych. O ile dostaniesz zgodę administracji (bo zdaje się, że będzie Ci potrzebna, chociaż nie jestem specjalistą od przepisów, więc nie dam głowy) to jasne, pociągnij sobie osobną nitkę. Przynajmniej będziesz wiedzia, że na jej końcu nie wisi jakiś 10kW opornik :D, a 3 żyły to zawsze lepiej niż 2 ;). Powodzenia.

    • Dzięki 🙂 Muszę jeszcze sporo poczytać na temat tego jak założyć taką instalację – nie wydaje mi się to skomplikowane ale nie mam też doświadczenia, więc nie wiem nawet jakie koszty pociąga za sobą takie przedsięwzięcie.

      co do maczka – mam go od roku niespełna i jestem spokojniejszym człowiekiem!!! Zero niebieskich ekranów, zero wirusów… ech.. nigdy więcej peceta!!! 🙂

    • Faktycznie, niebieskich nie ma :D. Są szare :D.

    • Mnie to jeszcze nie dotknęło. Myślisz, że wyrobię się w 500zł z położeniem takiej instalacji w pokoju który ma 10m2 i zaraz obok niego jest już przyłącze na klatkę schodową?

    • Zależy jaki kabel kupisz i czy będziesz chciał mieć go w listwach, rurach czy może gołego na ścianie ;]. Ale myślę, że powinno Ci starczyć te 5 stów. Kto wie, może nawet jedna wystarczy.

    • I tu powinno paść pytanie. “A jaki kabel powinienem kupić?” Chciałbym położyć to w listwach i ogarnąć ze dwa gniazdka, oświetlenie pójdzie starą instalacją.
      Nie chcę kupować czegoś co będzie kiepskiej jakości, ale też nie chcę wydawać majątku 🙂

    • W zasadzie to nie ma tu za bardzo mowy o lepszej czy gorszej jakości. Wszystkie kable elektryczne do instalacji są wykonane z takiej samej (najgorszej jakościowo) miedzi :D. Więc wybierz (o ile taki znajdziesz) kabel płaski, w którym przewód ochronny będzie pomiędzy fazą i zerem. No i raczej drut a nie linkę, przekrój 3×2,5mm2. W zasadzie to tyle.

    • Tu się znowu muszę nie zgodzić z kolegą ciasteczkowympotworem. Co do jakości miedzi to nie chcę wnikać, aż tak dokładnie nie studiowałem składu chemicznego, przyznam się, że tą tezę (o jakości miedzi w kablu elektrycznym) wziąłem od swojego doktora jeszcze z czasów studiów (nie tak dawno zakończonych, gdyby ktoś się zastanawiał jak stara jest ta moja infrmacja). Natomiast co do dylematu linka vs. drut to zgoda co do tego, że linka jest wytrzymalsza mechanicznie ALE jest droższa i co za tym idzie w stałych instalacjach (typu kabel kładziony pod tynk) kompletnie nieopłacalna, szczególnie gdy w grę wchodzą ilości idące w kilometry, bo i takie instalacje się zdarzają. A co do położenia przewodu PE w kablu płaskim to jak najbardziej ma ono znaczenie, znowu tym większe im większe odległości wchodzą w grę. Przemyśl taką sytuację. Wiadomo, że wartość prądu w przewodzie L i N w prawidłowo pracującej sieci (bez upływów) jest równa i przeciwna co do kierunku przepływu. Z tego wynika, że pola elektromagnetyczne pochodzące od obu przewodów również są sobie równe ALE znoszą się całkowicie tylko dokładnie w połowie odległości pomiędzy przewodami L i N. Jeżeli teraz przewód PE jest umiejscowiony jako trzeci, z boku, to jasne jest, że będzie na niego oddziaływać pole o wartości równej różnicy wartości natężeń pól pochodzących od przewodów L i N. Ta wartość będzie mała, ale wystarczająca do zaindukowania prądu, który może mieć wpływ na sygnały o poziomie mikrofonowym biegnące w sieci audio. Pamiętaj, że cały czas rozpatrujemy w tym temacie problem zasilania w sytuacji studyjnej, kiedy walczy się o całkowite wyeliminowanie szumów. Ja sobie zdaję sprawę, że problem przewodu PE nie ma znaczenia w przypadku zasilania żarówki, czy silnika, tam po prostu zakłucenia pochodzące od indukcji elektromagnetycznej są niezauważalne ze względu na ich wielkość. Ale w studiu gdzie mamy do czynienia z sygnałami o napięciu rzędu czasem nawet dziesiątych części mV każdy zaindukowany uV to jest wzrost szumu w torze audio. Jak masz np nagranie 20 śladów z mało czułych mikrofonów, każdy z tych sygnałów jest obarczony drobnym zakłuceniem od sieci no to po wzmocnieniu tego wszystkiego o kilkadziesiąt dB powstaje coś, czego nie da się słuchać.

    • To miał być przykład czysto teoretyczny. Faktem jest, że się indukuje. faktem jest, że jak podłączysz np kilka piecy gitarowych, coś tam jeszcze i wszystko zacznie pracować to w kiepsko zaprojektowanym studiu czy np sali koncertowej lub operze gdzie stosuje się (jak np we Wrocławskiej) spore ilości wzmacniaczy do zestawów głośnikowych odtwarzających efekty, może to spowodować powstanie przydźwięku.

  9. Wybaczcie, że tak odświeżam, tak mnie naszło żeby przeczytać komentarze 2 miesiące po publikacji ;p Jeśli jeszcze tu zaglądasz, upewnij się ze masz wszystkie trzy piny w kontakcie. U mnie sprawa byłą taka, że gniazdko mam “z bolcem” ale w kontakcie tylko 0 i faza, więc jeden pin był po prostu niepodłączony. Inna sprawa, znajdź sobie jakiś długi przewód, zamocuj solidnie do jakiegoś elementu masy (niekoniecznie USB, gdyż USB często jest odseparowane) i tak samo solidnie o kaloryfer, albo baterię w zlewozmywaku w kuchni, i zbadaj zjawiska, czy się zmniejszy czy zwiększy itd. Ewentualnie jeśli jesteś odważny to po prostu weź coś do reki co ma masę (mikrofon np) i dotknij kaloryfera, i spróbuj zaobserwować wrażenia typu “ała”, znam to z doświadczenia, w ten sposób wybadałem wszystkie elementy które moim torze były nieuziemione i teraz (z braku innej możliwości) Wszystkie grubym kablem podłączone s do kaloryfera. Jak nie znajdziesz żadnych przyczyn buczenia to może, po prostu włącz sobie głośno odsłuch, i odłącz na kilka sekund lodówkę itd, lodówce nic nie będzie, a będziesz wiedział na czym stoisz.

  10. “Nieprawda, przewód PE zawsze musi być uziemiony. Nie jest to ochrona przed wyładowaniami atmosferycznymi. To jest ochrona przeciwnarażeniowa. W układzie TN-S, zarówno przewód neutralny N jak i ochronny PE są uziemiane, są to początki uzwojeń transformatora z którego mamy zasilanie.”
    Zgoda, tu się trochę niejasno wyraziłem. Przewód PE powinien być “zawsze” uziemiony, a nie “często”. Natomiast skoro już czepiamy się słówek, to wyjaśnij mi co masz na myśli pisząc “przeciwNArażeniowa”?. Reszta zdania jak najbardziej zgoda tak samo jak to, że wszystkie trzy przewody (PE, N i ten właściwy, uziemiający, idący ze skrzynki fizycznie do gleby) są połączone przed różnicówką. Inaczej by ona nie zadziałała.

    “Co jeśli by “bolec uziemiający” podłączyć tylko d N, jak Kolega sugeruje przebicie w odbudowie z L, do PE przyłączonego tylko do N, spowoduje rzeczywiście zadziałanie zabezpieczenia nadprądowego. Ale co jeśli prąd upływu będzie mniejszy niż prąd zadziałania zabezpieczenia, a my dotkniemy obudowy? Otóż zostaniemy rażeni prądem, bo zamkniemy obwód L -> obudowa -> ziemia na której stoimy -> najbliższy punkt uziemiania na słupie.” Tak, zgadza się, zostaniemy porażeni. Ale konsekwencje tego porażenia nie będą tak duże jak gdyby w ogóle nie było połączenia PE -> N. Pamiętaj, że człowiek ma stosunkowo dużą rezystancję na prąd w porównaniu z drutem miedzianym i jeśli zewrzesz PE i N w gniazdku to zawsze masz większą pewność, że Cię porażenie nie zabije. Jak to mawiał mój doktor ze studiów – prąd jest jak student, zawsze idzie po najmniejszej linii oporu. Nie będę się z nim kłucił, on ma dużo więcej lat praktyki i doświadczenia w tych sprawach niż ja. Natomiast zgoda, że zwykły wyłącznik nadprądowy w żadnym wypadku nie uchroni przed porażeniem. Do tego wymyślono różnicówki.

    “Jeśli już gdzieś miałby być odprowadzany ładunek ze zwarcia L, do obudowy urządzenia to do punktu PEN” ja widzę, że mówimy o tym samym tylko innymi, niezrozumiałymi dla siebie na wzajem słowami ;).

    “Stąd wycofano instalacje w układach TN-S, bo na obudowie urządzenia podłączonego pod gniazdko z bolcem, zwartym do N, względem ziemi występowało najczęściej napięcie 100-120V. W dodatku nie dało się chronić użytkownika wyłącznikiem różnicowoprądowym.” chyba miało być TN-C? Oczywiście, że może wystąpić różnica potencjałów między ziemią, a zerowanym urządzeniem. W końcu ziemia też nie jest jednorodna i nie ma wszędzie takiej samej rezystancji na prąd.

  11. No dokładnie! 🙂 Nie zadziała. A u kolegi właśnie nie ma doprowadzonego przewodu ochronnego do gniazdka, w związku z czym bolec wisi w powietrzu. Jeśli z kolei ja dobrze go zrozumiałem ;). No, i w związku z tym pytał co może zrobić. Oczywiście jak ma możliwość to jestem jak najbardziej za pełnym uziemieniem. Zerowanie to po prostu ostateczna alternatywa dla sytuacji, w której miałby nie mieć kompletnie żadnego zabezpieczenia.

  12. Ale też nie zaszkodzi jak sprawdzi. Przynajmniej będzie wiedział czy to tu tkwi przyczyna. Potem będzie mógł przerobić instalację na bardziej współczesną. To po prostu da się szybko sprawdzić.

    • Jak zrobi to z głową to go nie zabije. Ja też miałem podobny problem na stancji na studiach, miałem takie napięcie pomiędzy klawiaturą komputera, a rurą od kaloryfera, jak widać żyję chociaż nie raz się “przytulałem” do jednego i drugiego. Ja nie sugeruję żeby stosował to rozwiązanie na stałe. Po prostu jako element diagnostyki. Jak się okaże że to rozwiązuje problem to wtedy sobie zrobi porządnie na stałe. Poza tym jak się robi takie eksperymenty to się nie lezie od razu z łapami tylko najpierw z miernikiem. To chyba logiczne?

  13. To nie chodzi o to żeby “u mnie działało”. Chodzi o znalezienie przyczyny i prawidłowe usunięcie problemu.

  14. Ja mam nadzieję, że Piotr (i inni) bacznie przyglądają się dyskusji Chomika i Potworka i wyciągną z niej jakieś wnioski 🙂

  15. Ja również.
    Do wszystkich zainteresowanych: żeby była jasność, moja propozycja zwarcia styku ochronnego z neutralnym NIE jest pomysłem na naprawianie wszelkich problemów związanych z uziemieniem. W pełni zgadzam się z ciasteczkowym odnośnie tego, że ta metoda nie chroni w pełni przed porażeniem. Natomiast uważam, że przy odrobinie zdrowego rozsądku i logicznego myślenia może być pomocna w identyfikowaniu i późniejszym naprawianiu problemów z zasilaniem. Z prądem jak wiadomo nie ma żartów. Uważajcie jak grzebiecie w elektryce i róbcie to tylko wtedy kiedy dokładnie wiecie co robicie. W innym wypadku poproście o pomoc elektryka. Nawet zapłaćcie żeby Wam zrobił nową porządną instalację.

    A co do jeszcze wypowiedzi ciasteczkowego to powiedz mi jak inaczej nazwałbyś połączenie N i PE przed różnicówką? W końcu to nadal jest ten sam potencjał więc nadal obudowa jest podpięta do N tylko w innym miejscu. Myślę, że czas już chyba zakończyć tą dyskusję bo wyraźnie widać, że nie widzisz moich intencji zawartych w moich wypowiedziach. Nie zależy mi na tym żeby komukolwiek zrobić krzywdę! Każdy musi sam ocenić czy jest w stanie i chce podejmować ryzyko grzebania w instalacjach elektrycznych. Obaj też jesteśmy zwolennikami rozwiązania, o którym dzisiaj cały dzień rozprawiamy (PE + N, różnicówki, etc.) dlatego uważam, że dalsze rozważania chyba mijają się z celem. Ja przedstawiłem swój pogląd na ten temat. Podkreślę jeszcze, że przedyskutowany z kilkoma niezależnymi i ze wszech miar utytułowanymi specjalistami w tej dziedzinie. Wszyscy potwierdzili, że nie powinno się stosować zwierania styków PE i N w gnieździe i jednocześnie przyznali, że bywają sytuacje kiedy jest to jedyne wyjście żeby w ogóle mieć jakiekolwiek zabezpieczenie.

    Chciałbym też zachęcić wszystkich do zainteresowania się oddziaływaniem prądu na organizm ludzki. To naprawdę nie jest tak, że jak się dotknie przez chwilę wierzchem ręki odsłoniętego drutu z groźnym (czytaj 220V) napięciem to z miejsca pada się trupem na ziemię. Z własnego doświadczenia wiem, że tak nie jest. W żadnym jednak wypadku nie zachęcam do próbowania!!! Reakcja na prąd elektryczny zaczyna się od skurczu mięśni, a w dłuższym okresie czasu dopiero dochodzi do zaburzenia akcji serca, koagulacji białka etc. Bardzo Was wszystkich proszę o rozsądek przy pracy z prądem. To niebezpieczna robota, ale przy zdrowym podejściu do tematu nie jest bardziej niebezpieczna niż prowadzenie samochodu na polskich drogach.

  16. Ale nadal ten sam! To raz, a dwa, jak już wspominałem ziemia nie jest jednorodna i jej potencjał w np skrzynce rozdzielczej przed budynkiem, a z drugiej strony budynku mogą się różnić.

  17. No zgadza się, ale co do tego to się akurat nie spieraliśmy ;).

  18. Zakładam, że pisząc “Po to robi się uziemienie o małej rezystancji, aby ten potencjał wyrównać na ja największym obszarze.” myślisz o tak zwanej “bednarce” czyli stalowej taśmie zakopywanej wokół budynku?

    • No, właśnie, to dobrze jest jak można sobie w np starym budownictwie zrobić dziurę w ścianie i się do tej bednarki podpiąć ze stykiem PE z gniazdka. Nie zmienia to jednak nic, no chyba że obok gniazdka zainstaluje się puszeczkę z rożnicówką.

  19. Ok, rozumiem, wiem jak to wygląda. Po prostu nie o to się spieraliśmy.

  20. Się naspieraliście, chłopcy 🙂 Chętnie bym się do tej fascynującej dyskusji dołączył i porozstawiał Was po kątach, ale niewiele z niej rozumiem, więc będę tylko czytał – może coś zrozumiem 😀

  21. Chwilę mnie nie było bo musiałem wyskoczyć na wycieczkę do teścia, nota bene od wielu lat zawodowego elektryka, i przy okazji specjalnie go zapytałem o tą sprawę ze zwieraniem N z PE w gniazdkach. Że też ja wcześniej sam nie wpadłem na ten argument, przecież on jest oczywisty!! Rozpatrzmy taką sytuację. Masz w gniazdku zwarte styki PE i N. Podłączasz do niego urządzenie, które ma przebicie fazy na obudowę połączoną z bolcem PE. Co się dzieje? Następuje zwarcie. Nagle zaczyna płynąć bardzo duży prąd, który przy minimalnej wartości rezystancji obudowy jest bardzo duży (prawo Ohma) co powoduje zadziałanie wyłącznika nadprądowego. Oczywiście to jest sytuacja kiedy jest przebicie z fazy, z zasilania. Zapewne trochę inaczej trzeba rozpatrzeć sytuację kiedy przebicie pochodzi z innego punktu układu, np (sytuacja pewnie dla większości was żadka, ale jednak czasem się zdarzająca) z trafa podnoszącego napięcie w stroboskopie, albo wtórnego uzwojenia trafa we wzmacniaczu dużej mocy, gdzie trafiają się napięcia np 80V podnoszone do jakichś 100V przez kondensatory. Mimo wszystko wniosek z naszej rozmowy jest taki – w przypadku instalacji dwuprzewodowych zawsze stosuje się zerowanie styku ochronnego i uziemianie przewodu w skrzynce licznikowej.

  22. ciasteczkowypotwor słynny nick do nas zawitał 🙂 Witamy 😛

    • Adam łapiesz coś z tej naszej polemiki czy już do reszty zgłupiałeś? 😀

    • coś tam łapie ale przeczytałem tylko pare wpisów zaraz sie zabiore do całosci 🙂 jutro wolne wiec cala noc przedemna:)

    • generalnie te wpisy, ktore przeczytałem przypominaja mi pewna sytuacje z przed paru tygodni, gdzie mój kolega długo rozmawiał z panami od energetyki o uziemieniu itp. Powiem tylko że, Pan od energetyki stał się bardzo nie przyjemny po zadaniu pytania “a gdzie uziemienie 🙂 ?” (cos w tym stylu brzmiało pytanie)

    • Przeczytałem !! 😀

  23. Najwyraźniej różnie nas uczono.

  24. nie jestem pewny do końca czy ten ciasteczkowypotwor to ten z dzwiek.org jesli tak to nawet sie kiedyś w niemczech na targach “spotkalismy” 🙂

  25. “Reakcja na prąd elektryczny zaczyna się od skurczu mięśni, a w dłuższym okresie czasu dopiero dochodzi do zaburzenia akcji serca, koagulacji białka etc. Bardzo Was wszystkich proszę o rozsądek przy pracy z prądem. To niebezpieczna robota, ale przy zdrowym podejściu do tematu nie jest bardziej niebezpieczna niż prowadzenie samochodu na polskich drogach.”

    Prawda przeżyłem na własnej skórze. Ale nie polecam sprawdzania. Wiadomo jak może się skończyć.

  26. to było chyba 2 lata temu gdy firma MBS na targach wystawiała Digico SD8 i były szkolenia (na zapisy) z SD9. W tym okresie firma w której pracuje planowała zakup tego stołu (sd8). I tam jakoś przy stoisku Digico spotkała się większa rzesza z Polski 🙂

  27. ja tam byłem jeden dzień niestety i na szkoleniu nie byłem 🙁 nie chce na forum rzucać nazwiskami, ale mój kolega z tobą dużo rozmawiał o forum dzwiek.org i o twoich cietych komentarzach które się zdarzały 🙂 z tąd też zapamiętałem nick, i Osobę 🙂

  28. to podchodzi już pod jakiś fanatyzm 😀 mail wysłany, strona sprawdzona 😀

  29. ponoć potrafisz odpowiadać na forum w taki uszczypliwy sposób (łagodnie to określając) 😀

  30. nie 🙂 przykłady nie padły 🙂

  31. ale teraz nie udawaj 😀 wtedy się z tego śmiałeś:P

  32. nie bardzo pamiętam tylko to 🙂 o czym juz pisałem 🙂

  33. oczywiście że nikogo nie uraziłeś 🙂

  34. “Przejdźmy teraz do uziemienia. Bolec uziemiający gniazda zasilającego każde urządzenie (w domyśle te używane w naszej branży, czyli najczęściej w metalowej obudowie) powinien być podłączony do obudowy. W razie zwarcia z obudową punktu o dużym potencjale, jak np. przewodu fazowego, prąd jest odprowadzany z powrotem do przewodu zerowego, co zamyka obwód i powoduje wybicie bezpiecznika, zabezpieczając osoby dotykające urządzenia przed długotrwałym oddziaływaniem energii elektrycznej na organizm. Tu jestem winien wyjaśnienie. Poszedłem trochę na łatwiznę nazywając „bolcem uziemiającym” styk, który tak naprawdę temu nie służy.

    To jest kolejny przykład powszechnego mylenia pojęć, co wiąże się z częstymi błędami przy pracach instalacyjnych, projektowych (wykonywanych przez domorosłych elektryków) i w ogóle w rozumieniu działania obwodów elektrycznych. Popularny „bolec” w gniazdku elektrycznym służy właśnie do odprowadzenia ładunku pojawiającego się na obudowie urządzenia, z powrotem do przewodu zerowego, a nie do ziemi. Ten przewód (żółto-zielony) często jest uziemiany, ale nie wynika to z potrzeby zabezpieczenia użytkownika sprzętu przed porażeniem, a potrzeby zabezpieczenia sprzętu przed wyładowaniami atmosferycznymi. W takich przypadkach przewód zabezpieczający stanowi często jedyną drogę dla prądu płynącego z naładowanej chmury do naturalnego przeciwległego bieguna czyli ziemi. W związku z tym podłączanie bolca zabezpieczającego w gniazdku bezpośrednio do ziemi, bez podłączenia go do przewodu zerowego zasilania, po prostu mija się z celem, bo nadal nie gwarantuje bezpieczeństwa użytkownikom, a ponadto daje złudne poczucie, że wykonało się dobrą robotę”. Nie zgadzam się z twoimi wywodami. Piszesz o instalacji elektrycznej, która jest zrobiona po komunistycznemu. Polska jest 20 lat do tyłu. Ja mam instalację nową i nic sie nie dzieje i nie ma prawa. Po pierwsze zerowanie jest niebezpieczne i już od 40 lat nie stosowane np. we Francji. Ten bolec powinien być podlączony jedynie do ziemi, a opór tego uziemienia winiem być mniejszy niż 50 omów (wynika z prawa Ohma) inaczej mija się z celem. W Polsce często robi się kraty w ziemi, żeby uzyskać odpowiedni opór, a to jest oszustwo. Musi być bolec metalowy na odpowiedniej głębokości w ziemi, a cała instalacja (pobór jak i oświetlenie winno być połączone z ziemią poprzez kabel zółto-zielony). Całość zabezpieczona nie bezpiecznikiem tylko wyłącznikime różnicowo prądowym. Jeżeli urządzenie ma obudowę metalową, to winna ona być połączona z otworem we wtyczce kebelkiem zielono-żółtym i bez żadnego zerowania czegokolwiek. W Polsce się to robi źle i nawet wyłączniki zabezpieczające produkowane w Polsce przez Legranda są do kitu. Tu ciągle sie zeruje, a to jest bez sensu. Moja instalacja jest zrobiona tak jak opisałem i jeśli jakikolwiek prąd dojdzie na masę wywalony jest wyłącznik róznicowo prądowy, a nie bezpiecznik. Nie ma żadnego ryzyka dla uyzytkownika, bo prąd pojawia się na masie na bardzo krótko.

  35. appzaddict

    Witam, bardzo ciekawy i dobry artykuł, mam taki oto problem, z którym się borykam. Może autor coś doradzi..

    (cytat z ‘forum eis.com.pl’)

    Wukluczając pętlę masy, odnalazłem post w którym kolega MONTER podzielił się efektem “uszkodzonej diody 1N5402 3A/200V” z KRK RP5, obawiam się że mam ten sam problem, po gruntownym badaniu swojej instalacji sygnałowej i prądowej, ale chciałbym jeszcze potwierdzenie/upewnienia czy aby napewno pojawiający się co jakiś czas i nasilający stopniowo szum, sygnał radiowy okolice 50-60Hz, tylko z głośnika 5″ definitywnie stwierdza na coś z wnętrza głośnika, trafo, diody. Sam po przeczytaniu posta i zażaleń MONTER zrezygnowałem z samodzielnej lokalizacji Zamieniłem bezpieczniki z prawego, kable zasilające, wszelkie podstawy ‘podstaw’ z tematem pęli masy, od sprawdzenia gniazdek, listw, uziemnienia, przewodów sygnałowych (symetryczne u mnie) i eliminowaniu różnych urządzeń, od laptopa i jego zasilacza po ładowarki od tel i inne cuda domowe.. Szum generuje sam monitor i na niego wszystko wskazuje.. Następna sprawa poboczna, jeśli, i pytanie, jak z gwarancją KRK, 2008r był zakup z dystryb. Audiotech’, jak u Nich wygląda ten proces czy warto, oscylując, jakie byłby to koszty? Przepraszam z góry za szarpaninę i brak spójności, podyktowane już chyba negatywnymi emocjami. Ostatnia prośba, co jeszcze poza diodą i samym trafo, może taki szum powodować zanim zacznę maglować forum elektrody.? Z góry dzięki!.(..)

  36. Cześć wszystkim 🙂

    Przeczytałem sobie kilka razy artykuł, szukając jakiś błędów i muszę przyznać, że jest po prostu świetny. Sam sobie, także parę rzeczy uświadomiłem.

    Chciałem zapytać przy okazji – jestem przed testowanie praktycznym … no więc chciałem zapytać o kwestie buczenia, bzyczenia w interfejsie audio Steinberg UR22 w połączeniu z mikrofonem Sinn7 Dasmic.3. Kiedy podłączę oryginalny kabel XLR 5m do interfejsu to od razu powstaje owe buczenie średnio-wysoko tonowe w tle, w czasie nagrywania.

    Ten interfejs posiada dwa wejścia mikrofonowe XLR z zasilaniem phantom +48V. Nagrywa więc z jednego wejścia na na jedną ścieżkę w mono. Zastanawiałem się, jaki efekt dałoby rozbicie sygnału na dwie ścieżki po przez zalutowanie dwóch wtyczek XLR i podłączenie ich do dwóch wejść w tym interfejsie audio. Wiem, że to szalony pomysł, bo doszłoby do podwójnego zasilania phantom jednego mikrofonu.

    Wiem, że pomysł zakrawa na szalony i absurdalny, ale chciałem uzyskać w ten sposób możliwość nagrywania na dwie ścieżki w stereo.

    Mam nowe wtyki oraz kabel Klotz MY206, jednak muszę przyznać, że oryginalny, jest kilka razy lepszy gatunkowo, bardziej porządny. Jestem więc przed testowaniem tego wszystkiego w celu wyeliminowania buczenia.

    Zastanawiałem się także nad założeniem czegoś w rodzaju kondensatora separującego, jednak idąc tokiem logicznego rozumowania, tak znamienity producent, jak Steinberg – Yamaha na pewno przewidział coś takiego, jak zakłócenia.

    Proszę o wyrozumiałość, ale dopiero zaczynam zabawę z audio i choć mam podstawy to w tym kierunku nie do tej pory nie szedłem 🙂

  37. Przepraszam za błędy. Chciałem dodać jeszcze, że wiem, jak zdublować w DAW, czy Audacity ścieżkę mono na stereo. Kwestię stereo, bardziej chciałem rozwiązać pod kątem praktycznym, by nie bawić się, już w dodatkową obróbkę dźwięku. Sam mikrofon nagrywa perfekcyjnie 🙂

    • Pomysł rzeczywiście absurdalny, żeby nie powiedzieć – poroniony… Nagrywa się jednym mikrofonem na jeden ślad mono i to jest normalna praktyka. Jak chcesz coś nagrać w stereo, to potrzebujesz dwóch mikrofonów podłączonych do osobnych wejść. Nawet gddybyś za pomocą splittera nagrał sygnał z jednego mikrofony na dwa ślady, to nadal będzie to mono, bo oba sygnały będą identyczne. Doczytaj proszę sobie o tym, jak tworzy (i jak nie tworzy) się prawdziwe stereo, bo nawet jeśli byś zrobił to, o czym piszesz, to efekt będzie identyczny jakbyś sobie zduplikował jeden ślad mono w DAW – nadal uzyskasz dwa identyczne ślady mono. Cały proceder jest więc bezsensowny.

  38. Dzięki wielki Igor za odpowiedź 😀

    To są moje początki tej przygody. Czytałem sporo artykułów i opisów problemów związanych z domowym studiem nagrań – podcastingiem.

    Rozebrałem mikrofon i w środku wygląda po prostu pięknie. Całość oczywiście zrobiłem nadzwyczaj delikatnie. Pomierzyłem kondensatory – oczywiście bez wylutowywania na zwarcie i upływność prądu. Wszystko, jest i wygląda ok.

    Domyśliłem się, że mikrofon nagrywa na jeden ślad. W końcu XLR to symetryczne mono. Do tej pory posługiwałem się Trust Strazz z wtkiem mini jack. Jego także rozebrałem, poprawiłem luty, wymieniłem kable i główny przewód. Działał po tej operacji o niebo lepiej … ba trzy nieba lepiej. Tam także, są wkładki monofoniczne – dwie i także tam nie było to pełne stereo. Po prostu, jak piszesz zdublowane mono. Na tym etapie, jednak wystarczy mi to w zupełności. Oczywiście nie będę robił tego, co opisałem wyżej 😆

    Ten Sinn7 nagrywa pięknie … tylko to brzęczenie.

    Być może problemem, jest przewód XLR. Rozebrałem go sobie i nie jest on oryginalny z tego mikrofonu – chociaż na taki wyglądał.
    Zauważyłem błąd w podłączeniu przewodu, źle przylutowane końcówki przewodów. Źle w sensie nieprawidłowo, czyli tak, jak opisuje to standard.

    Pin 1: tu powinien być ground – oplot – ekran a u mnie był podłączony do pinu 3-ciego i na odwrót z pierwszym. Według specyfikacji wielu urządzeń prawidłowo podłączony, był u mnie tylko pin 2-gi, co sprawdziłem oczywiście miernikiem.
    Pisząc to, właśnie kończę lutowanie 🙂

    Podsumowując, masz rację. Po za tym, bałbym się, że mogę uszkodzić to wspaniałe urządzenie.
    Dzięki jednak, bo upewniłeś mnie, co do ścieżek. Czytałem o małych studiach, gdzie większość używa dwóch mikrofonów, ale jakoś nie docierało do mnie chyba, że chodzi o stereo.
    To pierwsze moje, publiczne zapytanie w tej kwestii 🙂

    Jak skończę to przetestuję i napiszę, czy pomogło.

  39. dominikem

    Dzień dobry,

    Bardzo proszę o pomoc… w nawiazaniu do układu żył i umiejscowienia przewodu ochronnego, by szum był mniejszy.

    Zakładam teraz w studiu przewody elektryczne 2,5. 750 V. Nie wiem jak rozumieć słowo przewod ochronny pomiędzy fazą a zerem, by mniej szumiało.

    W 2019 roku mam do dyspozycji przwewody płaskie tylko z zielono-żółtym ochronnym na skraju kabla.

    Mam też do dyspozycji okrągłe, gdzie przewod ochronny leży na 2 pozostałych, tworzac zwarty trojkąt… czy brać ten układ, czy to jest to, o co chodzi w artykule?

    Jedyną opcją jaką znalazłem w 2019 roku, żeby przewod ochronny przedzielał zerowy i fazowy, to kabel 4 żyłowy płaski… Czy bedzie lepszy od 3 żylowego okrągłego? Bo w okrągłym nie przedziela tylko leży na pozostałych na gorze, tworzac trojkąt…

    Bardzo proszę o pomoc… jestem laikiem… W poniedzialek musze zamowic kabel… 2,5. 750V. Bo bez tych norm mi nie założy elektryk…

    Pozdrawiam serdecznie,
    Dominik.

    Czyli taki w duchu artykułu nie:

    https://www.tim.pl/przewod-ydyp-3×2-5-zo-450750v-100m-1

    Jak powyższy płaski z zielono-żółtym w srodku (750 V) – BRAK – już nie produkują, nie spelnia jakiejś normy, albo nie umiem znaleźć.

    Brać teraz taki:

    https://www.tim.pl/przewod-ydy-3×2-5-zo-450750v-100m-2

    Czy taki:

    https://www.tim.pl/przewod-ydyp-4×2-5-zo-450750v-100m

    ??

Zostaw komentarz